Форум » Ищу человека » Салынины из г. Гурьева » Ответить
Салынины из г. Гурьева
Калёновец: Уважаемые форумчане! Ищу информацию по уральским казакам Салыниным из Гурьева. Это мои дальние родственники, которые проживали в Каленовском пос., а в середине 19 века переехали в г. Гурьев. В 1906 г. в льготным 7 УКП служил казак 1897 г. п. Петр Филиппов Салынин - г. Гурьев. В начале 2000 - х годов потомки казаков Салыниных ещё проживали в г. Гурьеве (Атырау). Буду рад любой информации об этой семье.
Калёновец: Объявление в газете "Уральские войсковые ведомости": "Березкин Семен Федоров - крестьянин Нижегородской губернии, явил купчую крепость, данную ему казачкой Гурьевской станицы Софьей Григорьевой Бакировой на проданные последним первому два дома со всеми к ним строениями и с дворовым местом, состоящую в г. Гурьев между домами казака Савелия Салынина и жены казака Александры Цыгановой" (УВВ № 36, 1873).
Калёновец: В 1827 году в г. Гурьеве проживала семья Салыниных, единоверческого вероисповедани: Казак Федор Петрович Салынин, 47 лет Васса Михайловна, жена его, 46 лет Мифодий, сын их, 15 лет.
Калёновец: В 1819 г. в Каленовском форпосте проживала семья Салыниных, единоверческого вероисповедания: Казак Тит Семенович Салынин, 40 лет Наталия Дмитриевна (до замужества Панова), жена его, 39 лет Тимофей, сын их, 19 лет Татьяна Ивановна, жена сына, 18 лет.
Калёновец: Калёновец пишет: Казак Федор Петрович Салынин, 47 лет Васса Михайловна, жена его, 46 лет Мифодий, сын их, 15 лет. Похоже эта же семья в переписи 1817 года в городе Уральске: № 875 Салынин Федор, казак, 36 лет у него малолетний сын Нефед (Мефодий), 10 лет № 848 Василиса, жена казака, 30 лет Арина, дочь казака, 10 лет
Калёновец: В переписи 1817 года Кошевского форпоста записан: Салынин Евдоким, отставной казак, 70 лет. Возможно, это родной брат Петра и Семена Салыниных.
Калёновец: Калёновец пишет: Васса Михайловна, жена его, 46 лет Васса Михайловна Салынина, возможно, являлась дочерью войскового писаря Михайлы Михайловича Михайлова, который сопровождал пленного Пугачева в Москву, а в 1798 - 1800 гг. исполнял обязанности Войскового атамана. Вышел в отставку в чине генерал - майора.
Калёновец: А. С. Пушкин в "Истории Пугачева" в приложении к главе 8 записал "Список жертвам Пугачева и его товарищей, помещаем его здесь". В разделе "Убиты до смерти в городе Инсаре" упомянуты: "капрал Игнатий Салынин и жена его Февронья Филиппова" (1774 г.). Эти инсарские помещики могли быть родителями уральских казаков Салыниных.
Калёновец: Калёновец пишет: В разделе "Убиты до смерти в городе Инсаре" упомянуты: "капрал Игнатий Салынин и жена его Февронья Филиппова" (1774 г.). Там же в "Истории Пугачева", в главе 8, А. С. Пушкин писал: "Беглый холоп Евсигнеев, назвавшись также Петром III, взял Инсару, Троицк, Наровчат и Керенск, повесил воевод и дворян и везде учредил свое правление" (с. 94).
Калёновец: Пр № 18 п. 2 от 26.01.1899 г. Исключается из списков казаков, постановленных в это звание с 1 января 1899 г. Фотий Филиппов Салынин, как неправильно поставленный в казаки..." (УВВ № 5, 1899).
Калёновец: Пр № 493 от 4.10.1877 г. По болезни: на 1 год в отпуск: Филипп Кондр. Салынин - г. Гурьев (УВВ № 40, 1877).
Калёновец: Пр. УКВ № 489 от 31 июля 1890 г. По болезни перечисляются: во внутр. - служ. разряд казак полевого разряда Василий Филип. Салынин. (г. Гурьев).
Калёновец: Калёновец пишет: Ищу информацию по уральским казакам Салыниным из Гурьева. В результате поисков оказалось, что казаки Салынины записаны в переписи 1834 года как Хохловы. Хотя, в переписи 1817 года, некоторые из них - Салынины. Аналогично, в исповедальных ведомостях 1819 г. В переписи 1765/1773 гг. обнаружил их под фамилией Хахловы: Иван Иванович (1709 г. р.) и сыновья. Почему сыновья Ивана Ивановича Хахлова: Петр, Семен и Евдоким, решили поменять фамилию на Салынины, неизвестно. "Старые люди" были, как говорится, "себе на уме", поэтому многие их поступки не поддаются логическому объяснению. Когда стал "простреливать" Хохловых - Салыниных по Преданиям И. И. Железнова, наиболее подходящим оказался Харко. Харко из предания - донской казак, сподвижник С. Т. Разина. В переписи 1723 г. записан Харка Иван Иванович, 23 лет, дед и отец его донские казаки города Качалина. На Яике с 1716 года. Полк Петра Хохлова усмирял башкир в 1707 году...
Калёновец: Калёновец пишет: г. Гурьев между домами казака Савелия Салынина и жены казака Александры Цыгановой" (УВВ № 36, 1873). Ещё одна загадка Салыниных - Савелий, который неизвестно к какой ветви этой семьи относится. Догадка есть, но опять же, из области невероятного, поверить в которое трудно.
Шеврон: Калёновец пишет: "Старые люди" были, как говорится, "себе на уме", поэтому многие их поступки не поддаются логическому объяснению. "Старые люди" существуют только в вашем воображении, в уральской истории их не было и хватит уже нести этот бред в каждой теме!
Калёновец: Шеврон пишет: "Старые люди" существуют только в вашем воображении, в уральской истории их не было и хватит уже нести этот бред в каждой теме! Уважаемый Шеврон! Ваши попытки доказать, что "старые люди" бред, что не было таких слов в истории, напоминают мне одну детскую песенку. Смысл её таков, что маленькой девочке взрослые внушают, что слова "жопа" нет. В итоге, девочка соглашается: "... слова нет, а жопа есть!" То, что в истории ничего не написано про "старых людей", понятно, ведь, саму историю Уральского казачества ещё не написали. Хотя, в историческом очерке А. Б Карпова "Уральцы" о "старых людях" есть небольшое упоминание. Уральский краевед А. З. Курлапов тоже упомянул о них, правда, вскользь. "Старые люди", пока были живы, не любили, когда о них вспоминали всуе. Так, это давно было. Никого из "старых людей" в живых уже не осталось, канули они в лету вместе с Уральским Войском. Теперь их не только можно, а нужно вспоминать. Иначе, история без них будет выглядеть "казенной".
Шеврон: Калёновец пишет: Ваши попытки доказать, что "старые люди" бред, что не было таких слов в истории, напоминают мне одну детскую песенку. Я Вам ничего доказывать не собираюсь, бесполезно бороться с людьми, которые для себя решили, что белое - это черное, а черное - белое. Потому что они всегда будут стоять на своем. Верите в своих "старых людей" да на здоровье, не надо только эту ахинею нести во всех ветках форума. Создайте тему "Старые люди" и все свои фантазии пишите там. Вы же заведомо недостоверную информацию, которую не можете подтвердить ни единым доказательством, пытаетесь внушить всем форумчанам. Прямо скажем, что выглядит это некрасиво. Причем критику абсолютно не воспринимаете, ни на один вопрос толком ответить не можете (что не удивительно), продолжая из раза в раз гнать какую-то откровенную "пургу". А детские песенки рассказывайте в другом месте и другим людям. Калёновец пишет: То, что в истории ничего не написано про "старых людей", понятно, ведь, саму историю Уральского казачества ещё не написали. Целиком историю Уральского казачества, как и любого другого, написать невозможно. Но частично очень неплохо ее описали современные историки: Дубовиков, Изюмов, Курохтин. Их книги можно брать за основу и дополнять новыми материалами и сведениями. Согласен, что история не должна выглядеть "казенной", но и не должна разбавляться откровенной отсебятиной и мифилогией. А ваша придумка про старых людей именно из этой области.
Pavel: Калёновец пишет: Хотя, в историческом очерке А. Б Карпова "Уральцы" о "старых людях" есть небольшое упоминание. Там же указаны и фамилии старых людей: Алютин, Бабушкин, Зевакин, и Дарьинец. В переписи Захарова 1723г, записаны несколько фамилии старинных казаков: Донсков, Чапкаев, Чеботарев, Безсеменной, Дюжеев и др. Фамилии старых людей не совпадают с фамилиями старинных казаков, тем более они не совпадают с вашими фамилиями, Салынины , Пановы, Дураковы, и т.д.
Калёновец: Pavel пишет: Фамилии старых людей не совпадают с фамилиями старинных казаков, тем более они не совпадают с вашими фамилиями, Салынины , Пановы, Дураковы, и т.д. Так, моих "старых людей" Вы в переписи 1723 года не найдёте. Многих нет и в переписи 1773 г. Вернее, они есть, но под другими фамилиями. Донсковым, Чеботаревым, Шелудяковым, Бизяновым и другим, воздали должное за их труды на благо Войска. Зевакины тоже не последнее место занимали. Поймите правильно, не я назначал "старых людей" в Войско и фамилии им никто не подбирал. Большинство из них записаны в переписи 1834 года в Каленовском форпосте. Почему они выбрали этот посёлок местом своего пребывания, догадаться несложно. Это центральное место войсковой территории. Из Каленого начиналась осенняя плавня, там же заканчивалось багренье. Если считаете это ахинеей или бредом, дело Ваше. Никого ни в чем убеждать не собираюсь.
Pavel: Калёновец пишет: Поймите правильно, не я назначал "старых людей" в Войско и фамилии им никто не подбирал. Большинство из них записаны в переписи 1834 года в Каленовском форпосте. Почему они выбрали этот посёлок местом своего пребывания, догадаться несложно Именно Вы их и назначили! Если не Вы то кто же?
Калёновец: Pavel пишет: Именно Вы их и назначили! Если не Вы то кто же? К сожалению, когда их назначали меня и в помине не было. Это было когда Яицкое дело составлялось - 1718 - 1719 гг. Вероятно, назначение шло через Преображенский приказ или Тайную экспедицию. Правительство, ведь, должно было держать казаков под контролем. Опять же Раскол нужно было искоренять.
Шеврон: Калёновец пишет: Поймите правильно, не я назначал "старых людей" в Войско и фамилии им никто не подбирал. Вы придумали эту ахинею про "старых людей", придумали какие фамилии они должны носить (в основном родственные вашим предкам), придумали, что центр их пребывания находится в Каленовском поселке (мне это безусловно приятно, т.к. мои предки тоже оттуда, но абсолютно недостоверно), а теперь выкручиваетесь пытаясь защитить свою бредовую теорию. То данных не осталось, то фамилии поменяли, то все так секретно было, что только вы один нам правду о "старых людях" можете раскрыть. Хватит нести этот бред! Хватит! Надоело это читать в каждом посте. Или приводите аргументы и доказательства или прекратите вешать лапшу людям на уши.
Калёновец: Шеврон пишет: Или приводите аргументы и доказательства или прекратите вешать лапшу людям на уши. Чтобы не быть голословным, давайте продолжим тему по Салыниным, которые принадлежали к категории "старые люди". Перепись или Список Имянной Яицких казаков 1765/1773 гг.: Л. 130об. - 131. Хахлов Иван Иванович, возраст 55/62 У него сыновья: Петр - 15/23, Семен - 14/22, Евдоким - 8/15. В исповедальной ведомости Калмыковской единоверческой церкви 1819 г.: № 281 649 Казак Тит Семенов Салынин - 40 лет 596 жена его Наталия Дмитриева - 39 лет 650 Дети их Тимофей - 19 597 жена его Татьяна Иванова - 18 лет Эта же семья в переписи 1834 г. Каленовского форпоста: №8025 Хохлов Тит Семенов - 37/55 лет № 7915 Наталья, жена Тита Семенова - 70 лет Исповедальная ведомость Гурьевской единоверческой церкви 1827 г.: № 40 86 Казак Федор Петров сын Салынин - 47 лет 90. Жена его Васса Михайлова дочь - 46 лет 87 сын их Мифодий - 15 лет. Та же семья в переписи 1834 г. г. Гурьев.: № 9824 Хохлов Федор Петров - 50/умер 1832 г. Хохлов Нефед (Мифодий) Федоров - 3/21 лет № 9732 Татьяна, жена Нефеда - 18 лет Лукерья, дочь Нефеда - 1 лет.
Калёновец: Калёновец пишет: Хахлов Иван Иванович, возраст 55/62 У него сыновья: Петр - 15/23, Семен - 14/22, Евдоким - 8/15. В переписи 1817 г. Кошевский ф/п: № 1870 Отставной казак Салынин Евдоким - 70 лет. Калёновец пишет: Хохлов Федор Петров - 50/умер 1832 г. В переписи 1817 г. г. Уральск: № 875 Салынин Федор, казак - 30 лет У него малолетний сын Нефед (Мефодий) - 10 лет № 848 Василиса, жена Федора - 30 лет У ней дочь Арина - 10 лет.
Калёновец: Калёновец пишет: № 281 649 Казак Тит Семенов Салынин - 40 лет В исповедальной ведомости 1819 года записан отец Тита Семеновича Салынина (Хохлова): № 280 647 Отставной казак Семен Иванов Хохлов - 80 лет 594 Ефимия Иванова, жена его - 70 лет 648 Артемий Семенов Хохлов - 47 ет 595 Пелагея Иванова, жена его - 40 лет.
Шеврон: Калёновец пишет: Чтобы не быть голословным, давайте продолжим тему по Салыниным, которые принадлежали к категории "старые люди". "Старые люди" существуют только в вашем воображении и буйных фантазиях. Никаких доказательств того, что Салынины, Пановы, Трусовы (которого вы вообще "смотрящим" по Илеку объявили) принадлежали к каким-либо вами придуманным категориям, нет. Казаки как казаки, обычные, как и подавляющее большинство. Ни офицеров, ни чиновников, ни георгиевских кавалеров, среди них не было.
Калёновец: Перепись 1834 г. г. Гурьев, где записан ещё олин сын Петра Ивановича Хохлова: б/н Хохлов Иван Петров - 68/86 (возраст вызывает большие сомнения) У него сыновья: Кондратий - 3/21, Яков - н/12 № 9797 Анисья, жена Ивана Петрова - 40 у нее дочери: Варвара - 17 лет, Александра - 15 лет, Василиса - 8 лет. Елена, жена Кондратия - 23 лет. Во второй половине 19 столетия, сын Кондратия Ивановича Хохлова становится Филиппом Кондратьевичем Салыниным. У него были сыновья: Петр, Фокий, Василий, Александр, которые до революции 1917 г. проживали в г. Гурьеве.
Калёновец: Шеврон пишет: Трусовы (которого вы вообще "смотрящим" по Илеку объявили Трусова сюда приплетать не надо. Начало там было вызывающим, чуть ли ни генерал захоронен. Проверили, оказалось "пустышкой". У меня и сейчас есть сомнения насчет некоторых фамилий. Например, Косаревы (Кесаревы), Будигины, Калашниковы. Они стояли рядом, но у них нет выраженного дворянского прошлого, как у Яганова. Однако, "засорять" тему Салыниных - Хохловых другими фамилиями не стоит.
Калёновец: Шеврон пишет: Ни офицеров, ни чиновников, ни георгиевских кавалеров, среди них не было. Это первейший аргумент в пользу "старичков". Дети их только в германскую стали офицерские чины принимать. А "георгиевские" кресты и медали были и до этого.
Шеврон: Калёновец пишет: Начало там было вызывающим, чуть ли ни генерал захоронен. Я сразу сказал, что никаких Трусовых в середине 19 - начале 20 века в Войске не было и могила эта не казачья. А вы начали придумывать теорию про "смотрящих" от "старых людей" и прочую белиберду. Калёновец пишет: Например, Косаревы (Кесаревы), Будигины, Калашниковы. Они стояли рядом, но у них нет выраженного дворянского прошлого, как у Яганова. Стояли рядом с кем или чем? Какое дворянское прошлое, о чем вы вообще говорите? Это были обычные низовские казаки не имеющие никакого отношения к казачьему дворянству. Ягановых тоже много было, был и дворянский род, были и простые казаки. А вот один у них корень или нет, тут надо разбираться.
Шеврон: Калёновец пишет: Это первейший аргумент в пользу "старичков". Дети их только в германскую стали офицерские чины принимать. А "георгиевские" кресты и медали были и до этого. Что значит "принимать"? А есть те, кто не "принимали"? Опять от вас идет недостоверная информация. И причем тут германская? Я сказал, что среди Салыниных не было георгиевских кавалеров за всю историю Войска.
Калёновец: Шеврон пишет: Я сказал, что среди Салыниных не было георгиевских кавалеров за всю историю Войска. По Салыниным не знаю, они же в Гурьеве в последнее время проживали. Шеврон пишет: И причем тут германская? В германскую войну офицерами стали Косарев, Панов, Яганов. По другим не готов ответить.
Калёновец: Шеврон пишет: "Старые люди" существуют только в вашем воображении и буйных фантазиях. Редактор газеты "Уральские войсковые ведомости" В. П. Бородин написал статью "Еще о сенокосе", где были такие строки: "В самом начале июня текущего года, когда окончательно "дозревал" вопрос о разделе лугов постанично, один из наших заслуженных старых людей ехал по направлении к войсковому хутору" (УВВ № 44, 1906). В статье нет ни имени, ни фамилии человека из "заслуженных старых людей", однако, уже в сентябре появился Приказ по УКВ за № 1008 от 12 сентября 1906 г., определивший на службу в ВХП Вячеслава Бородина - редактора УВВ (УВВ № 79, 1906). Конечно, можно предположить, что поручику гвардии в отставке В. П. Бородину наскучило сидеть в редакции газеты и он решил на старости лет послужить в Войске простым сотником, да ещ на должности младшего чиновника ВХП. С одной стороны, он был всегда рядом с Войсковым архивом, а с другой, - это был прямой путь к чахотке.
Pavel: Калёновец пишет: В статье нет ни имени, ни фамилии человека из "заслуженных старых людей", В Яицком, а затем и в Уральском войске, заслуженных казаков атаманов ит.д. называли старыми людьми (без кавычек). Такие заслуженные казаки (старые люди) носили этот титул пожизненно.
Калёновец: Pavel пишет: Такие заслуженные казаки (старые люди) носили этот титул пожизненно. Согласен с Вами полностью! Одна беда, очень редко их упоминали в газетных статьях. Например, есть несколько упоминаний у Н. Ф. Савичева, который показал, что Железнов писал Предания со слов старых людей. Это было, когда Савичев надеялся, что его сделают историком Войска вместо Железнова, а когда затея не удалась, стал шантажировать старых людей, якобы, его бабушка лечила кого - то из старых людей от сифилиса. Может и было такое, тогда половина Войска болело сифилисом. Согласен, давайте писать без кавычек, как раньше писали.
Pavel: Калёновец пишет: якобы, его бабушка лечила кого - то из старых людей от сифилиса. Вы не верно поняли. Савичев пишет, что они дожили до старости. Старые люди, это еще люди преклонного возраста.
Калёновец: Pavel пишет: Вы не верно поняли. "...одна старушка В. Д. С - ва, которую, думаю, помнят и теперь старые люди, особенно ея бывшие пациенты, которым удалось дожить до почтенной старости, так как от ея лечения не один не умирал сифилитиком" (УВВ № 32, 1875). Что же тут, не понять. В Войске полным ходом шла высылка казаков в Туркестанский край, а отставной в. с. Савичев статью про "Школьников на багренном рыболовстве" публикует. Правда, я благодарен ему за отличную подсказку: "Уральский миф - казак Иван Рыжечка" (УВВ № 28, 1875).
Pavel: Калёновец пишет: Уральский миф - казак Иван Рыжечка В чем заключается подсказка?
Калёновец: Pavel пишет: В чем заключается подсказка? Подсказка в имени - Иван. Предок мой по прямой линии. То, что прозвище было Рыжичек, знал с детства, а вот имя его никто не называл. А теперь длинная цепочка родословной восстановлена полностью. Кстати, вероятно, он являлся дедом Наталии Дмитриевны Салыниной, 1780 г. рожд.
Шеврон: Калёновец пишет: "В самом начале июня текущего года, когда окончательно "дозревал" вопрос о разделе лугов постанично, один из наших заслуженных старых людей ехал по направлении к войсковому хутору" (УВВ № 44, 1906). Замечательно, но в любом Войске (да и не только в Войске) есть заслуженные уважаемые старые люди. Но как это свидетельствует о какой-то касте, которая тайно управляла Войском о которой вы нам тут рассказываете?
Шеврон: Калёновец пишет: Подсказка в имени - Иван. Предок мой по прямой линии. То, что прозвище было Рыжичек, знал с детства, а вот имя его никто не называл. Да мы уже запутались в ваших предках. И атаманы, и Рыжечка, и генерал Панов, который у Павла I любимчиком был и "старые люди" и т.д. и т.п. А может вы и сейчас возрожденным Войском тайно управляете, а мы об этом и не знаем, заслуженный вы наш!
Калёновец: Шеврон пишет: Да мы уже запутались в ваших предках Уважаемый Шеврон! Честно говоря, их так много, что я сам в них путаться начинаю. Поэтому всех в одну большую кучу не сваливаю, а стараюсь с каждым по отдельности заниматься. Человек спросил, я ему ответил, так зачем над этим стебаться? Собственно, меня нисколько не беспокоят Ваши приколы, а некоторых форумчан, даже, веселят. Рыжечка - это персонаж предания Железнова, а мой предок Рыжичек - реальный человек, который договорился с казанским епископом Лукой о сохранении старой веры в Яицком войске. Генерал - лейтенант Василий Николаевич Панов, которого Павел 1 "приподнял". О нём в интернете есть информация. Только он мне не предок, а человек из нашего рода. Уж, извините, что так получилось. Старые люди и не мечтали возрождать Уральское войско. Про это Л. Л. Масянов, ещё в 1963 г. оповестил. Всё таки хотелось бы о Салыниных поговорить в этой теме, а не мою персону обсуждать.
Шеврон: Калёновец пишет: Генерал - лейтенант Василий Николаевич Панов, которого Павел 1 "приподнял". О нём в интернете есть информация. Только он мне не предок, а человек из нашего рода. Уж, извините, что так получилось. А все люди с фамилией "Панов" из вашего рода? Извиняю, конечно, только генерал этот никакого отношения к уральскому казачеству не имеет. Калёновец пишет: Старые люди и не мечтали возрождать Уральское войско. Про это Л. Л. Масянов, ещё в 1963 г. оповестил. Л.Л. Масянов тоже из них был? Или Пановы его "смотрящим" по Чижинской станице назначили?
Ефимия: Калёновец пишет: Собственно, меня нисколько не беспокоят Ваши приколы, а некоторых форумчан, даже, веселят. Рыжечка - это персонаж предания Железнова, а мой предок Рыжичек - реальный человек, который договорился с казанским епископом Лукой о сохранении старой веры в Яицком войске. Генерал - лейтенант Василий Николаевич Панов, которого Павел 1 "приподнял". О нём в интернете есть информация. Только он мне не предок, а человек из нашего рода. Уж, извините, что так получилось. Старые люди и не мечтали возрождать Уральское войско. Про это Л. Л. Масянов, еще.... Похоже вы взяли на себя роль клоуна ,веселить народ. Не надоело?
Калёновец: Шеврон пишет: генерал этот никакого отношения к уральскому казачеству не имеет. Абсолютно правильно! Никогда не утверждал, что генерал В. Н. Панов был из уральских казаков. Он был из рода Викулы Лукьяновича и Федора Викуловича Пановых, на чьём гербе красуется "белый лебедь". У Федора Викуловича сыновья: Иван (на Яике - Рыжичек), Василий (дед генерала В. Н. Панова) и Тимофей (судьба неизвестна). Ефимия пишет: Похоже вы взяли на себя роль клоуна ,веселить народ. Веселить никого не собирался, но если Вам от этого весело, то на здоровье!
Шеврон: Калёновец пишет: У Федора Викуловича сыновья: Иван (на Яике - Рыжичек), Василий (дед генерала В. Н. Панова) и Тимофей (судьба неизвестна). Опять же это только только ваши домыслы и фантазии, никаких доказательств нет.
Калёновец: Шеврон пишет: Опять же это только только ваши домыслы и фантазии, никаких доказательств нет. Ага! Сам составил поколенную роспись дворянского рода Пановых, сам туда включил воеводу, генерала, декабриста и т. д. Да, наверно, родовой герб тоже я придумал, куда посадил белого лебедя больше похожего на гуся. По - татарски, вроде, "Казак" будет. Также, вероятно, сам сделал из Хохловых Салыниных, из Косаревых - Калашниковых, или, наоборот, из Яловых - Быковых и т. д. Ну, и напоследок признаюсь, что версию: уральские Буклешовы произошли от Беклешовых, наверно тоже я придумал, а не А. Назаров. Так, можно любого человека "загнать в угол". К счастью, у меня есть определенные доказательства, поэтому особо не переживаю.
Ефимия: Калёновец пишет: Ага! Сам составил поколенную роспись дворянского рода Пановых, сам туда включил воеводу, генерала, декабриста и т. д. Да, наверно, родовой герб тоже я придумал, куда посадил белого лебедя больше похожего на гуся. По - татарски, вроде, "Казак" будет. Также, вероятно, сам сделал из Хохловых Салыниных, из Косаревых - Калашниковых, или, наоборот, из Яловых - Быковых и т. д. Ну, и напоследок признаюсь, что версию: уральские Буклешовы произошли от Беклешовых, наверно тоже я придумал, а не А. Назаров. Так, можно любого человека "загнать в угол". К счастью, у меня есть определенные доказательства, поэтому особо не переживаю Как этот бред слушать надолело!!!! Сам себя в угол загоняет,причем реально! Надо же принимать какие то меры... можно же заблокировать..?
Шеврон: Калёновец пишет: К счастью, у меня есть определенные доказательства, поэтому особо не переживаю. Никаких доказательств у вас нет, только фантазии и богатое воображение. Придумано все на ровном месте и притянуто за уши. Все ваши родословные, родовые гербы (которых у уральцев никогда не было), атаманы среди предков - это полная и откровенная ерунда. Ефимия пишет: Надо же принимать какие то меры... можно же заблокировать..? Тут врачи должны принимать меры, а не модераторы...
Калёновец: Шеврон пишет: Тут врачи должны принимать меры, а не модераторы... Уважаемый Шеврон! Я воспитывался на уральской улице, но у нас говорили также, как у Путина в Ленинграде: "Кто как обзывается, тот так и называется".
Шеврон: Калёновец пишет: "Кто как обзывается, тот так и называется Да я вас и не обзываю, просто навязчивые бредовые идеи наверное лечатся при своевременном обращении к врачебной помощи. Хотя учитывая, что вы эти идеи продвигаете уже не первый год, с упорством достойной лучшего применения, то врачи могут уже и не помочь.
Калёновец: Шеврон пишет: Да я вас и не обзываю Уважаемый Шеврон! Меня тяжело спровоцировать на эмоциональный срыв, т. к. былая профессия научила держать себя в руках. Хотите научно оппонировать, пожалуйста. Найдутся и аргументы и доказательства, чтобы посостязаться с Вами! Отвечать же Вам, на голословные обвинения, оскорбления, сплетни и т. д., нет ни желания, ни времени.
Шеврон: Калёновец пишет: Меня тяжело спровоцировать на эмоциональный срыв, т. к. былая профессия научила держать себя в руках. Хотите научно оппонировать, пожалуйста. Найдутся и аргументы и доказательства, чтобы посостязаться с Вами! Отвечать же Вам, на голословные обвинения, оскорбления, сплетни и т. д., нет ни желания, ни времени. Научно оппонируют против тех, кто пытается доказать свою гипотезу какие-либо фактами, приводит документальные доказательства и подтверждения своим словам. Ну а против тех, у кого главный аргумент - "бабушка сказала", никаких научных доказательств не хватит. Так что сплетни, фальсификации и притянутые за уши утверждения - это как раз про вас, потомок "старых людей", всевозможных атаманов, генералов и прочее и прочее. Ну а провоцировать вас на что-либо нет никакого желания и цели, но если вы и дальше будете продолжать писать ахинею и откровенный бред искажая и откровенно фальсифицируя историю Уральского казачества, то я и дальше буду выводить вас на чистую воду.
Калёновец: Шеврон пишет: то я и дальше буду выводить вас на чистую воду. Так, выводите аргументами и фактами, документами и доказательствами, а не опускайтесь до уровня "базарной бабы", которая всегда права, потому что кричит громче всех.
Шеврон: Калёновец пишет: Так, выводите аргументами и фактами, документами и доказательствами, а не опускайтесь до уровня "базарной бабы", которая всегда права, потому что кричит громче всех. Вот уже и оскорбления начались, хотя постом выше вы рассказывали о своем устойчивом эмоциональном состоянии. Повторю еще раз свои слова, прочитайте их, пожалуйста, внимательно. Шеврон пишет: Научно оппонируют против тех, кто пытается доказать свою гипотезу какие-либо фактами, приводит документальные доказательства и подтверждения своим словам. Ну а против тех, у кого главный аргумент - "бабушка сказала", никаких научных доказательств не хватит.
Калёновец: Шеврон пишет: Вот уже и оскорбления начались Это не оскорбления, а совет старшего по возрасту человека. Надеюсь, что Вы помните одну из традиций уральских казаков: уважать старших.
Шеврон: Калёновец пишет: Это не оскорбления, а совет старшего по возрасту человека. Надеюсь, что Вы помните одну из традиций уральских казаков: уважать старших. Спасибо за совет, я эту традицию прекрасно знаю. Но то что вы старше по возрасту не дает вам право искажать и фальсифицировать историю Уральского казачьего войска. Моя "базарность" видимо заключается в том, что я задаю вам неудобные вопросы (на которые вы не можете ответить) и прошу привести доказательства ваших бредовых утверждений (которые вы привести не можете).
Калёновец: Шеврон пишет: Моя "базарность" видимо заключается в том, что Вы не приводите никаких документов, опровергающих мои слова, а давите своим "авторитетом", задавая встречные вопросы. Пока, все Ваши утверждения об искажении и фальсификации мною истории Уральского казачьего войска, всего лишь слова, ничем и никем не подтвержденные. Свидетельств существования старых людей в Уральском войске есть достаточно много, а об их отсутствии, пока не встречал ни одного. Предоставьте, пожалуйста, чтобы моя душа успокоилась и поверила Вам.
деркул: Калёновец пишет: Свидетельств существования старых людей в Уральском войске есть достаточно много Свидетельства о существовании старинных казаков на рубеже 17-18 веков действительно есть, а после Пугачева упоминаний о них не встречалось? Подскажите источники.
Калёновец: деркул пишет: Подскажите источники. Все источники указаны в моих статьях на Прозе.ру. Заходите, читайте, если зарегистрируйтесь на Прозе.ру, можете писать критические рецензии. А перечислять здесь, в очередной раз, работы А. Б. Карпова, А. З. Курлапова, В. П. Бородина, Н. Ф. Савичева, И. И. Железнова и других, не вижу смысла. Кто всерьёз интересуется историей Уральского казачьего войска лишних вопросов не задаёт, а сам доходит до всего своей головой.
деркул: Калёновец пишет: Кто всерьёз интересуется историей Уральского казачьего войска лишних вопросов не задаёт В 18 веке влияния стариков на войско, кроме как в волнениях в начале века и в отказе подчиниться положению 1874 года, вроде больше не было. В семьях и в поселках (станицах) другое дело, старики имели авторитет. Но сосредоточение какой-то управляющей силы (в Войске!) в отдельном посёлке, по-моему это абсурд.
Калёновец: деркул пишет: Но сосредоточение какой-то управляющей силы (в Войске!) в отдельном посёлке, по-моему это абсурд. Согласен, что верится с трудом. Однако, это было и оставило свой след в истории Уральского войска. Кстати сказать, старые люди против Положения 1874 г. не выступали. Они были Единоверцами, но в списках на выселение мелькают некоторые фамилии, чьи дети потом оказались в близком родстве с ними. Почему, пока понять не могу.
Шеврон: Калёновец пишет: Вы не приводите никаких документов, опровергающих мои слова, Как можно опровергнуть то, чего не было и никогда не существовало. Уж извините, в архиве нет документов, в которых бы было сказано, что "старых людей" на Урале не существует. Нет ни одного документа, где они хотя бы упоминались в том виде, в котором вы нам о них рассказываете. Это ваша гипотеза, вы и должны доказывать, что это не очередной абсурд придуманный вами, а утверждение построенное на доказательствах. А доказательств то у вас никаких и нет. Все придумано, притянуто за уши, вырвано из контекста. Калёновец пишет: Все источники указаны в моих статьях на Прозе.ру. Заходите, читайте, если зарегистрируйтесь на Прозе.ру, можете писать критические рецензии. У меня нет ни времени, ни желания читать эту ненаучную фантастику, да еще и дискутировать там по этому поводу. Калёновец пишет: А перечислять здесь, в очередной раз, работы А. Б. Карпова, А. З. Курлапова, В. П. Бородина, Н. Ф. Савичева, И. И. Железнова и других, Ни одной цитаты из работ указанных авторов, доказывающей наличие "старых людей" на Урале в том виде, как вы нам тут рассказываете, вы не привели и не приведете. Калёновец пишет: Кто всерьёз интересуется историей Уральского казачьего войска лишних вопросов не задаёт, а сам доходит до всего своей головой. Ваша голова уже исторгла столько безумных утверждений ("старые люди", "смотрящие", "пластуны", "живые щиты" и тому подобный бред, который я уже и не вспомню), что и вопросы уже иссякли, все равно ничего путного на них не ответите.
Калёновец: Шеврон пишет: Ваша голова уже исторгла столько безумных утверждений Уважаемый, сделайте милость. назовите страницу, где Ярослав Юрьевич Тинченко пишет о расстреле С. Е. Толстова7
Шеврон: Калёновец пишет: Уважаемый, сделайте милость. назовите страницу, где Ярослав Юрьевич Тинченко пишет о расстреле С. Е. Толстова7 Номер страницы не знаю, но готов процитировать, раз самому сложно это найти. "Итак, по состоянию на начало 1921 года только в РККА служило 14 390 генералов и офицеров различных белых армий. В подавляющем большинстве это были командные кадры капитулировавших в 1920 году в Сибири войск Колчака, на Северном Кавказе - Кубанской армии и некоторых донских частей, под Одессой и Новороссийском - деникинских соединений. Естественно, в Красную Армию бывшие офицеры принимались далеко не сразу. Существовали специальные фильтрационные лагеря и тюрь мы, где после окончания следствия бывшие белые либо становились военспецами, либо отправлялись "в расход". Многие пленные казачьи генералы, да и не только они, категорически отказались вступить в РККА, и за это были расстреляны на Северной Двине в 1921 году: Балабин Ф.И. (донец), Г.К. и С.Н. Бородины (оренбуржцы), Марков П.А. (донец), Мальчевский Н. (кубанец), Серафимович (кубанец), Слесарев К.М., Толстов С.Е. (уралец), Хоранов В.3. (осетин), М. Юденич". http://xxl3.ru/krasnie/tinchenko/razd1-2.html
Калёновец: Шеврон пишет: Номер страницы не знаю, но готов процитировать, раз самому сложно это найти. Уважаемый Шеврон! Прочитал книгу Я. Тинченко, но ничего не нашел о генерале в отставке С. Е. Толстове. Зато много внимания уделено В. И. Моторному, который вслед за красным комбригом Кутяковым назвал главным в налёте на Лбищенск полковника Т. И. Сладкова. Уж, как не пользовался особым авторитетом бывший начальник штаба В. И. Моторный у красных, даже преподавал в академии ВВС, а был расстрелян по делу "Весна". Конечно, ездить "по ушам" форумчанам гораздо проще, чем заниматься серьёзным изучением истории Уральского казачества.
Шеврон: Калёновец пишет: Прочитал книгу Я. Тинченко, но ничего не нашел о генерале в отставке С. Е. Толстове. Я Вам цитату отправил, прочитайте, внимательный вы наш. Калёновец пишет: Конечно, ездить "по ушам" форумчанам гораздо проще, чем заниматься серьёзным изучением истории Уральского казачества. Не понял кто кому ездит и куда. Моторнов с Кутяковым? Будьте добры, доносите свои мысли яснее, если они у вас есть вообще.
Калёновец: Шеврон пишет: Я Вам цитату отправил, прочитайте, внимательный вы наш. Я Вам таких "цитат" могу целую кучу отправить, без имени и адреса. Предоставьте секретный протокол о расстреле, а так получается одна "бабушка" сказала. Пока же, Ваше утверждение о расстреле С. Е. Толстова "за уши притянуто" неизвестно откуда. А это не что иное, как фальсификация истории.
Шеврон: Калёновец пишет: Я Вам таких "цитат" могу целую кучу отправить, без имени и адреса. Спасибо за предложение, вы уже их достаточно оставили, обойдемся без новых. Калёновец пишет: Предоставьте секретный протокол о расстреле, а так получается одна "бабушка" сказала. Пока же, Ваше утверждение о расстреле С. Е. Толстова "за уши притянуто" неизвестно откуда. А это не что иное, как фальсификация истории. Эта "бабушка" - Ярослав Тинченко, человек, который в отличие от вас работал в архивах (в том числе и в архивах НКВД), пишет серьезные научные труды и отвечает за то, что написал. Мое утверждение основано на его работе. А фальсифицировать историю, подтасовывать информацию и "притягивать за уши" ее - это ваш конек, не надо это на меня проецировать.
Калёновец: Шеврон пишет: А фальсифицировать историю, подтасовывать информацию и "притягивать за уши" ее - это ваш конек, не надо это на меня проецировать. Вы сначала докажите, что в моих работах "фальсифицируется история", а потом навешивайте "ярлыки". Пока же, фальсификация истории обнаружена у Вас, уважаемый!
Шеврон: Калёновец пишет: Пока же, фальсификация истории обнаружена у Вас, уважаемый! Да, ну! Давайте поподробнее, где, когда и как я фальсифицировал историю. Любимый прием вора кричать: "держи вора!" Калёновец пишет: Вы сначала докажите, что в моих работах "фальсифицируется история", а потом навешивайте "ярлыки". Советую вам в третий раз перечитать то, что я написал. Постарайтесь вникнуть и понять мои слова. Я понимаю, что для вас это трудно, но тем не менее, постарайтесь. Шеврон пишет: Научно оппонируют против тех, кто пытается доказать свою гипотезу какие-либо фактами, приводит документальные доказательства и подтверждения своим словам. Ну а против тех, у кого главный аргумент - "бабушка сказала", никаких научных доказательств не хватит.
Калёновец: Шеврон пишет: Советую вам в третий раз перечитать то, что я написал. Мне не трудно и десять раз прочитать то, что Вы написали. Поэтому повторяю в который раз, что все мои суждения основаны на первоисточниках, которые приводятся в конце текста. Если Вас не устраивают мои "документальные доказательства", подтверждающие сказанное мною, то приведите свои контраргументы.
Шеврон: Калёновец пишет: Поэтому повторяю в который раз, что все мои суждения основаны на первоисточниках, которые приводятся в конце текста. Я вам уже предлагал открыть тему "Старые люди" и написать туда всю имеющуюся у вас информацию со ссылкой на первоисточники. Вы это упрямо игнорируете. Знаете почему? Потому что все ваши суждения основываются на ваших же измышлениях и фантазиях, а самым главным первоисточником для вас являются ваши же произведения.
Калёновец: Шеврон пишет: Я вам уже предлагал открыть тему "Старые люди" и написать туда всю имеющуюся у вас информацию со ссылкой на первоисточники. Тему открыть можно, только будет ли польза от такой дискуссии. Была, ведь, попытка на примере Салыниных показать возможности старых людей. Что из этого получилось, честно говоря, лучше бы никогда не вспоминать.
Шеврон: Калёновец пишет: Тему открыть можно, только будет ли польза от такой дискуссии. Была, ведь, попытка на примере Салыниных показать возможности старых людей. Не сомневался, что вы откажетесь. Дискутировать с вами не о чем, вы не можете ответить ни на один вопрос, постоянно передергиваете факты и за слова свои не отвечаете. Возможности "старых людей" показывайте в своих фантастических произведениях, а форум нечего засорять своими бредовыми измышлениями.
Калёновец: Шеврон пишет: Не сомневался, что вы откажетесь. Уважаемый Шеврон! Доброго Вам здоровья1
Гурьевчанин: откуда фамилия Салынин взялась?
Калёновец: Гурьевчанин пишет: откуда фамилия Салынин взялась? Хороший вопрос, Гурьевчанин! Фамилия довольно редкая, с локализацией в районе Средней Волги.
Калёновец: Приказ № 117 от 13.05.1915 г. П. 33 В разные звания и чины: 6 УКП: Фотий Филипов Салынин, казак 1902 г. п. г. Гурьев - в приказные.
Калёновец: В исповедальной росписи Флоро - Лаврской церкви Калмыковской крепости 1819 года записаны: № 280 Отставной казак Семен Иванов Хохлов - 80 лет Ефимия Иванова, жена его - 70 лет дети их: Артемий - 47 лет и жена его Пелагея Иванова - 40 лет. Далее, записана семья младшего сына Семена Ивановича Хохлова - Тита, но у него уже другая фамилия - Салынин. № 281 казак Тит Семенов Салынин - 40 лет жена его Наталия Дмитриева - 39 лет дети их Тимофей - 19 лет и жена его Татьяна Иванова - 18 лет.
Калёновец: Калёновец пишет: № 281 казак Тит Семенов Салынин - 40 лет жена его Наталия Дмитриева - 39 лет дети их Тимофей - 19 лет и жена его Татьяна Иванова - 18 лет. В переписи 1817 и 1834 гг. Каленовского ф/п Тит Хохлов и жена Наталья записаны без детей. В переписи 1834 г. Каленовского ф/п возникла, буквально, ниоткуда фамилия Иконников. №8040 Иконников Тимофей Иванович - 17/35 У него сыновья: Фрол - 9, Григорий - 7. № 7930 Татьяна, жена - 35 Дочери: Аграфена - 14, Пелагея - 8. По всем признакам Иконников Тимофей - это сын Тита Хохлова (Салынина). Его жена Татьяна - дочь или внучка Филатова Степана Семеновича. В МК Каленовского поселка начала ХХ века есть записи с фамилией Иконниковы. Например, в МК 1904 г. записан Фрол Тимофеев Иконников, присоединение к Св. церкви из безпоповской секты. В той же МК записаны Артимон и Петр Григорьевы Иконниковы, как родители новорожденных детей и др.
Калёновец: Гурьевчанин пишет: откуда фамилия Салынин взялась? Есть версия, что фамилия Салынин возникла от прозвища Салыня, которое возникло от татарского глагола "салыну", который можно перевести на русский язык, как "притворяться, прикинуться". Т. е. обладателем такого прозвища мог быть человек - притворщик, умело меняющий свою личину.
Гурьевчанин: да возможно учитывая то что они почему то сменили фамилию а вот почему? причем не все , а только часть семьи.... но Салынины с которыми я общаюсь, не соответствуют прозвищу (простые прямые ребята)
Калёновец: Гурьевчанин пишет: но Салынины с которыми я общаюсь, не соответствуют прозвищу (простые прямые ребята) Фамилия Салынин появилась в документах в начале 19 века, в Каленовском форпосте. Потом мелькнула в переписи 1817 г. , в исповедальной росписи 1819 г. и т. д. Почему Хохловы решили сменить фамилию, да ещё проделывали это несколько раз, непонятно. Однако, в Каленовском поселке Хохловы остались под фамилией Иконниковы и, возможно, ещё под чьей - то. Возможно, и в Гурьеве Хохловы проживали не только под фамилией Салынины.
Калёновец: Калёновец пишет: Пр № 493 от 4.10.1877 г. По болезни: на 1 год в отпуск: Филипп Кондр. Салынин - г. Гурьев (УВВ № 40, 1877). Ныне здравствующие потомки Филиппа Кондратьевича Салынина принадлежат к ветви Хохлова Кондратия Ивановича, 1813 г. р., у которого была жена Елена, 1811 г. р. По переписи 1834 г. в г. Гурьеве проживали: № 9827 Хохлов Федор Петрович - 50/умер 1832 г. У него сын Нефед (Мефодий) - 3/21 № 9732 Татьяна, жена Нефеда - 18 Лукерья, дочь Нефеда - 1. Б/н Хохлов Иван Петрович - 68/86 У него сыновья: Кондратий - 3/21, Яков - н/12 № 9797 Анисья, жена ивана Петровича - 40 Дочери: Варвара - 17, Александра - 15, Василиса - 8 Елена, жена Кондратия - 23.
Калёновец: Знаменитой личностью г. Гурьева в 1880 - х годах был урядник Семен Григорьевич Сутягин, владелец фруктового сада и первый староста Успенского собора, к строительству которого он имел непосредственное отношение. Есть предположение, что он тоже принадлежал к роду Хохловых - Салыниных.
Калёновец: Калёновец пишет: Б/н Хохлов Иван Петрович - 68/86 В переписи 1765/1773 гг. дед и отец Ивана Петровича Хохлова записаны на л. 130 об. - 131: Хахлов Иван Иванович - 55/62 У него сыновья: Петр - 15/23, Семен - 14/22, Евдоким - 8/15 Все служили по городу Яицку.
Калёновец: Калёновец пишет: Евдоким - 8/15 В переписи - Ревизской сказке Кошевского форпоста 1817 года записан на л. 772 об: № 1870 Отставной казак Евдоким Салынин - 70 лет, т. е. 1747 г. рожд. Евдоким Иванович Хахлов из переписи 1765 г. был 1757 г. рождения. В том, что это один и тот же чедовек доказывает тот факт, что кроме Хохловых в Салыниных никто не переименовался. Были у казака Салынина Евдокима дети или нет, неизвестно.
Елена465021: Список казакамъ 3-го воен. отд. Уральскаго казачьяго войска, постан. 1914 г., зачисленнымъ въ 3-ю запасную сотню: Г. Гурьева: Салынинъ Василий Васильевъ Приказ № 219 п.15 от 23 декабря 1915 г.
Калёновец: Елена465021 пишет: Приказ № 219 п.15 от 23 декабря 1915 г. Спасибо, Елена! Калёновец пишет: Были у казака Салынина Евдокима дети или нет, неизвестно. Хотелось бы обратить внимание на Кисилева Степана Евдокимовича, возраст 15/33 лет, из переписи 1834 г. Гурьева - городка. Взялся, как говорится, этот казак ниоткуда. Жена Мария - 40 лет. Детей нет. Вполне мог быть сыном Салынина (Хохлова) Евдокима Ивановича.
Калёновец: Елена465021 пишет: Салынинъ Василий Васильевъ Это сын Василия Филипповича Салынина.
Гурьевчанин: Калёновец пишет: наши гурьевские Иконниковы фамилию с 17 века несли каленовские Иконниковы видать совсем другие....
Калёновец: Гурьевчанин пишет: каленовские Иконниковы видать совсем другие.... По Иконниковым точно не знаю, но они как - то связаны с Хохловыми - Салыниными. Каленовские Свечниковы, вроде. тоже пошли от гурьевского Михаила Свешникова из переписи 1834 г. Николай Свешников по переписи 1817 г. проживал в Уральске, а в 1834 г. его семья оказалась в Гурьеве. Вообще, по "старым людям" нужно специально заниматься. Там несколько фамилий, отследить которые нет возможности. Загадкой остаётся, почему из всех Хохловых - Салыниных в начале ХХ века остались только потомки Филиппа Салынина. А где остальные Салынины? Может после переписи 1834 года поменяли фамилии?
Шеврон: Калёновец пишет: Вообще, по "старым людям" нужно специально заниматься. "Старые люди" существуют только в вашем воображении, хватит городить эту чушь из раза в раз.
Калёновец: Шеврон пишет: "Старые люди" существуют только в вашем воображении, хватит городить эту чушь из раза в раз. Уважаемый Шеврон! Придёт время и "старые люди" появятся в Вашем воображении. Тут, как в басне Крылова, куда ни садись, везде в "старых людей" локтями упрёшься. Не может быть истории без людей её создавших. Здесь мы ведём разговор про Салыниных, которые входили в число "старых людей" Уральского казачьего войска. Если Вы можете опровергнуть этот факт документально, то сделайте милость.
Шеврон: Калёновец пишет: Здесь мы ведём разговор про Салыниных, которые входили в число "старых людей" Уральского казачьего войска. Если Вы можете опровергнуть этот факт документально, то сделайте милость. Каленовец, вы опять за свое? Давно не озвучивали этот бред в очередной раз? Напомнить про мои вопросы и ваше молчание по поводу "старых людей" после которых вы ловко "соскочили" с темы? Калёновец пишет: Если Вы можете опровергнуть этот факт документально, то сделайте милость. О каком факте вы говорите? Вы сначала докажите, что они вообще существовали в истории УКВ, а не только в ваших фантазиях.
Калёновец: Шеврон пишет: Вы сначала докажите, что они вообще существовали в истории УКВ, а не только в ваших фантазиях. К сожалению, в былые время, даже упоминание про "старых людей" было под запретом. Почитайте "Яицкое дело" в "Уральских войсковых ведомостях" №№ 18 и 19 за 1877 год.
Шеврон: Калёновец пишет: К сожалению, в былые время, даже упоминание про "старых людей" было под запретом. Сложно запретить то, чего не было.
Калёновец: Шеврон пишет: Сложно запретить то, чего не было. Так чего нет, то и запрещать не нужно. Однако, в 1719 г. яицкий атаман Иван Иванов в письме к Государю Императору Петру 1 называет "советчиков" в войсковой избе "старые люди", а газета УВВ в 1877 г. - "старинные казаки", "знатные люди". Так, что, как не крути, а запрет на упоминание названия "старые люди" был и действовал до самого конца Уральского казачьего войска. Старые люди были, а названия такого вслух не произносили.
Шеврон: Калёновец пишет: Так, что, как не крути, а запрет на упоминание названия "старые люди" был и действовал до самого конца Уральского казачьего войска. А кто же ввел этот запрет и каким законодательным актом это было сделано? А главное, зачем?
Калёновец: Шеврон пишет: А кто же ввел этот запрет и каким законодательным актом это было сделано? А главное, зачем? "И в том же 718 году как прибыл к нам на Яик унтер - офицер Григорий Чиримисинин с указом Великого Государя для взятья старых людей по оговору того же помянутого вора изменника Карташева..." (Карпов, Приложения XV, с. 90). Вероятно, запрет был как - то связан с Яицким делом 1718 года, а в 1725 году последовала ссылка старых людей в Сибирь.
Калёновец: "1723 г. июня в 25 день по указу Его Императорского Величества на Яике в розыскной канцелярии пред полковником и лейб - гвардии капитаном Захаровым с товарищи Яицкой войсковой атаман Григорий Меркурьев... старые люди Митрофан Алютин, Никита Зевакин, Антон Бабушкин, Степан Даринец сказали..." (Карпов, с. 889). Вероятно, здесь показаны старые люди, которые в Войсковой избе сидели советниками, вместе с атаманами и есаулами.
Шеврон: Калёновец пишет: Вероятно, здесь показаны старые люди, которые в Войсковой избе сидели советниками, вместе с атаманами и есаулами. А может быть термин "старые люди" просто указывает на их возраст? В смысле пожилые, а не те, которые решали какие-то вопросы. Или те, которые давно на Яик пришли, поэтому они "старые".
Калёновец: Шеврон пишет: А может быть термин "старые люди" просто указывает на их возраст? В смысле пожилые, а не те, которые решали какие-то вопросы. Или те, которые давно на Яик пришли, поэтому они "старые". Действительно, четверо старых людей, фамилии которых приведены выше, имели почтенный возраст 65 - 70 лет. Но, они были бывшими атаманами, пусть и походными, и сидели в войсковой избе, как советники Войскового атамана.
Шеврон: Калёновец пишет: Но, они были бывшими атаманами, пусть и походными, и сидели в войсковой избе, как советники Войскового атамана. Откуда такие сведения?
Калёновец: Шеврон пишет: Откуда такие сведения? Из переписи 1723 года, оцифровка которой есть на форуме.
Шеврон: Калёновец пишет: Из переписи 1723 года, оцифровка которой есть на форуме. В этой переписи бывшим походным атаманом назван только Митрофан Алютин, Антон Бабушкин назван просто "бывшим атаманом" (не пойми кого или чего), а Зевакин и Дарьинец простые казаки. С чего сделаны выводы, что эти "бывшие" являлись советниками в войсковой избе и принимали какое-то участие в управлении войском? Зевакин "служит в казаках 46 лет", Дарьинец "служит в казаках 48 лет", Бабушкин "служит в казаках 50 лет", Алютину 70 лет. Оттого они и "старые люди", по сегодняшнему сказать "старослужащие" или просто пожилые люди, безо всякого иного подтекста.
Калёновец: Шеврон пишет: С чего сделаны выводы, что эти "бывшие" являлись советниками в войсковой избе и принимали какое-то участие в управлении войском? Уважаемый Шеврон! Выводы сделаны на основании книги А. Б. Карпова "Уральцы" и статьи "Яицкое дело" (УВВ №№ 18 и 19, 1877).
Шеврон: Калёновец пишет: Выводы сделаны на основании книги А. Б. Карпова "Уральцы" и статьи "Яицкое дело" (УВВ №№ 18 и 19, 1877). В перечисленных вами источниках ничего не сказано об управлении войском так называемыми "старыми людьми". Так что это утверждение ваши собственные домыслы и фантазии. К термину "старые люди" можно отнести любого яицкого (уральского) казака дожившего до почтенного возраста. И я так понимаю, что в 19 веке он уже вообще не употреблялся.
Калёновец: Шеврон пишет: К термину "старые люди" можно отнести любого яицкого (уральского) казака дожившего до почтенного возраста. Насчет "любого яицкого казака" не согласен. "Сослали "старых людей", - писал Карпов, - людей, имеющих громадное влияние в войске, пользовавшихся его доверием, большинство которых были войсковыми и походными атаманами" (Карпов, с. 834). Здесь речь о ссылке 1725 года в Тобольск, из которой вернулся только Никита Бородин в 1732 году.
Шеврон: Калёновец пишет: "Сослали "старых людей", - писал Карпов, - людей, имеющих громадное влияние в войске, пользовавшихся его доверием, большинство которых были войсковыми и походными атаманами" (Карпов, с. 834). Таким образом Петр I и его последователи утверждали новые порядки на Яике и уничтожали права и вольности казачьи (да и не только на Яике, вспомним об уничтожении жалованной грамоты донским казакам, подчинение всех казачьих войск военной коллегии, утверждение выборных атаманов и тому подробные мероприятия).
Калёновец: Шеврон пишет: Таким образом Петр I и его последователи утверждали новые порядки на Яике и уничтожали права и вольности казачьи Про утверждение новых порядков Петром 1 согласен. До Петра такого бардака, который был на Яике в начале XVIII века, не было. Однако, на то он и был "великий реформатор", чтобы отметиться в казачьих областях. Задумал внедрить на Яике донские порядки и точка! Яицкое войско основали дети боярские (т. е. дворяне) и управляли им до Петра вполне успешно. Парадокс был в том, что управляли они тайно. Поэтому официальный переход на донскую систему ни чем не отразился на фактическом управлении Яицким войском. Сидели "старые люди" в войсковых избах советчиками, как свадебные генералы. Отослали их в ссылку в 1725 году, но свято место пусто не осталось, потому что Преображенский приказ загодя внедрил своих людей в Яицкое войско, которые фактически заняли место "старых людей". Про вольности казачьи на Яике, это, вообще, побасенки из разряда сказок. Не было на Яике никогда вольных казаков, всё управлялось из Москвы.
Шеврон: Калёновец пишет: Преображенский приказ загодя внедрил своих людей в Яицкое войско, которые фактически заняли место "старых людей". Значит "старые люди" (в вашем понимании значения этого слова) закончились в 1725 году.
Калёновец: Шеврон пишет: Значит "старые люди" (в вашем понимании значения этого слова) закончились в 1725 году. Название "старые люди" после 1725 года в официальных документах не употреблялось, это точно. А сами старые люди никуда не исчезли с Яика. Последние, из них, здравствовали до 1970 - х годов. Они как были верными слугами Государя Императора, таковыми и оставались до самого Его отречения в 1917 году.
Шеврон: Калёновец пишет: А сами старые люди никуда не исчезли с Яика. Последние, из них, здравствовали до 1970 - х годов. Действительно "старые люди", или иначе говоря, казаки почтенного возраста и сейчас проживают на Яике-Урале. Но никакого влияния на дела Войска (пока оно существовало) они не имели. Как вы верно написали все управлялось из Москвы (а потом из Санкт-Петербурга).
Калёновец: Шеврон пишет: Действительно "старые люди", или иначе говоря, казаки почтенного возраста и сейчас проживают на Яике-Урале. К сожалению, сейчас "старых людей" уже давно нет на Яике - Урале. Осталась только память о них... Шеврон пишет: Но никакого влияния на дела Войска (пока оно существовало) они не имели. Текущими делами Войска занимались Атаманы, а старые люди определяли общую политику Уральского войска. Ведь, только в Яицком - Уральском войске существовал своеобразный коммунизм, на который даже Екатерина II не стала покушаться. Про сохранение старообрядчества в Уральском войске, вообще, говорить не приходится.
Гурьевчанин: я в школе ,наверно в классе 6 , проходили восстание Пугачева. там запомнил финальный абзац: богатая казацкая старшинская верхушка схватила Пугачева и выдала царским властям.... Может быть созвучие слов, старый , старейшина, старшины и прочее выдавал общий смысл. просто со временем значения как изменились? как вы считаете уважаемые форумчане ? П.С.Среди старшин был Хохлов (возможно мой предок)... П.П.С Часть Хохловых поменяла фамилии через 50 лет...
Гурьевчанин: Шеврон пишет: Действительно "старые люди", или иначе говоря, казаки почтенного возраста и сейчас проживают на Яике-Урале. Увы последние уходят, кто что то знал и помнил Вчера похоронили дочь участника толстовского похода в Персию Зою Михайловну Севрюгину.... последнюю из того поколения....
Шеврон: Калёновец пишет: Не было на Яике никогда вольных казаков, всё управлялось из Москвы. Калёновец пишет: старые люди определяли общую политику Уральского войска. Вы не видите противоречия в ваших собственных словах? Вы сначала сами для себя определите кто кем управлял и что где определял, прежде чем всем остальным эти басни рассказывать. Уральское Войско управлялось из Санкт-Петербурга (начиная с 18 века), а атаманы и чиновники были только проводниками в жизнь идей столичных чиновников. "Старые люди" или просто пожилые и авторитетные в Войске казаки определяли когда на сенокос надо ехать или идти рыбу ловить. На этом вся их политика по управлению Войском заканчивалась.
Калёновец: Шеврон пишет: Вы не видите противоречия в ваших собственных словах? Никаких противоречий нет. Вы упомянули про "вольности", я ответил, что с самого начала Яицкое войско управлялось из Москвы. "Старые люди" были назначены в Войско из Москвы, а потом из Санкт - Петербурга и отчитывались перед Преображенским приказом или Тайной канцелярией. Шеврон пишет: пожилые и авторитетные в Войске казаки определяли когда на сенокос надо ехать или идти рыбу ловить. Согласен с Вами, что в посёлках старики чего там определяли насчет сена и рыбы, а "старые люди" занимались общей политикой Войска. Например, вернуть назад "наёмку", после её отмены Медером или обложить денежными податями иногородних купцов и богатых казаков.
Гудвил: Калёновец пишет: "Старые люди" были назначены в Войско из Москвы, а потом из Санкт - Петербурга А может имеет смысл создать отдельную тему про "Старых людей"? А то чего-то дебаты по этому поводу мелькают в разных темах
Калёновец: Гудвил пишет: А может имеет смысл создать отдельную тему про "Старых людей"? А то чего-то дебаты по этому поводу мелькают в разных темах Уважаемый Гудвил! Какой смысл было открывать тему, если в существование "старых людей" мало кто верит? Тем кто верит, советую почитать Предания Железнова (Сочинения. Т. 3), которые посвящены "старым людям". А мелькают по ним дебаты только в тех темах, которые непосредственно связаны со "старыми людями". Хотя, лично я не против отдельной темы. Пожалуйста открывайте, спрашивайте, делитесь информацией.
Калёновец: Гурьевчанин пишет: Может быть созвучие слов, старый , старейшина, старшины и прочее выдавал общий смысл. просто со временем значения как изменились? Понятие "старые люди", как определенный совет при правителе появилось в середине XVI века. Ногайские мурзы писали царю Ивану Васильевичу, что, мол, князь у них молодой, а при нём совет из старых людей, которые направляют его деятельность в правильном русле. Казацкие старшины были у донцов и запорожцев, а "старые люди" существовали только на Яике. По крайней мере в других местах я их не нашёл. Старый, значит, давнишний или старейший. Старшина, значит, старший. Старые люди и старейшины - это синонимы, т. е. одинаковые по смыслу слова.
Ефимия: Гудвил пишет: А может имеет смысл создать отдельную тему про "Старых людей"? А то чего-то дебаты по этому поводу мелькают в разных темах А кому нужна эта новая тема? Все уже написано,в течении нескольких лет.. Кому интересна эта тема ..общайтесь в личке!!! Сколько можно из пустого в порожнее переливать!
Калёновец: Калёновец пишет: В переписи 1765/1773 гг. дед и отец Ивана Петровича Хохлова записаны на л. 130 об. - 131: Хахлов Иван Иванович - 55/62 У него сыновья: Петр - 15/23, Семен - 14/22, Евдоким - 8/15 Все служили по городу Яицку. Отвлеклись мы несколько от темы, поэтому самый раз вернуться к Хохловым - Салынинын. Судя по переписи 1765/1773 гг. Иван Иванович Хахлов (Хохлов) был 1710 г. рождения, т. е. должен быть в переписи 1723 года полковника Захарова. Хохол Иван Дмитриев десятник 38 106 1031 11 сотня 4 десяток. Дед и отец его родиною Казанского уезду, вотчины казанского архиерея, села Киреевского крестьяне. Ис того села отец его пришел на Яик в 201 году. А он родился на Яике. Служит в казаках 18 лет (1693). Хохол Иван Иванов сын 8 106 11 сотня 4 десяток. Согласно переписи 1723 года, Иван Иванович Хохол (Хохлов) 1714 года рождения. Вероятно, возраст по переписи 1723 года будет более точным, чем в переписи 1765/1773 гг.
Калёновец: Калёновец пишет: Дед и отец его родиною Казанского уезду, вотчины казанского архиерея, села Киреевского крестьяне. Служилые люди "по отечеству" Хохловы были тесно связаны с Казанским уездом. Например, Хохлов Даниил Парфеньевич в 1560 году был стрелецким головой в Казани. Русский посланник в Бухаре Хохлов Иван Данилович, также имел поместье в Казани. Хохлов Андрей в 1614 г. сын боярский помещик в Казани. Многие Хохловы имели поместья в Нижегородском уезде. Например, Хохлов Богдан - помещ. Нижний. - у. в 1597 г. Вполне возможно, что Богдан Хохлов и яицкий атаман Богдан Барбоша - это один и тот же человек. Роман Васильев сын Хохлов в 1658 г. записан в Боярской книге, как московский дворянин, а в 1660 году ушёл в Нижегородский Печерский монастырь, принял постриг в монахи под именем старец Рафаил.
Немолошновъ: В списке 1776 года записаны на страницах следующих одна за другой Хахлов (Хохлов) Михайла малолетний, старшинские и казачьи дети 1323 Хахлов (Хохлов) Павел малолетний, старшинские и казачьи дети 1324 Как узнать чьи это сыновья, нет ли каких новых сведений по этому периоду?
Калёновец: Немолошновъ пишет: Хахлов (Хохлов) Михайла малолетний, старшинские и казачьи дети 1323 Хахлов (Хохлов) Павел малолетний, старшинские и казачьи дети 1324 Как узнать чьи это сыновья, нет ли каких новых сведений по этому периоду? Эти Хохловы к Салыниным не имели никакого родства. Вероятно, это сыновья Хохловых Леонтия или Григория Ивановичей из Генварцевского ф/п (перепись 1765/1773).
Калёновец: В Исповедальной ведомости Флоро - Лаврской церкви 1819 года записаны Каленовского форпоста: Отставной казак Хохлов Семен Иванович - 80 лет Ефимия Ивановна, его жена - 70 лет Артемий, их сын - 47 лет Пелагея Ивановна, жена сына - 40 лет (Хохловы Артемий и Пелагея, записаны в переписи 1817 г. того же ф/п). Другой сын Семена Ивановича записан в ведомости под фамилией Салынин: казак Салынин Тит Семенович - 40 лет Наталья Дмитриевна, его жена - 39 лет Тимофей, их сын - 19 лет Татьяна Ивановна, жена сына - 18 лет.
Калёновец: Калёновец пишет: казак Салынин Тит Семенович - 40 лет Наталья Дмитриевна, его жена - 39 лет Тимофей, их сын - 19 лет Татьяна Ивановна, жена сына - 18 лет. В переписях 1817 и 1834 гг. записаны Тит и Наталья Хохловы, но сына Тимофея с женой Татьяной - нет. В переписи 1834 года записаны: № 8040 Иконников Тимофей Иванович - 17/35 лет Его сыновья: Фрол - 9, Григорий - 7 лет. Татьяна, жена - 35 лет Дочери: Аграфена - 14, Пелагея - 8 лет. Иконников Тимофей и Салынин (Хохлов) Тимофей - один и тот же человек. Смущает отчество, но оно или было изменено, или допущена ошибка при оцифровки.
Шеврон: Калёновец пишет: "Старые люди" были назначены в Войско из Москвы, а потом из Санкт - Петербурга и отчитывались перед Преображенским приказом или Тайной канцелярией. Очередная очевидная глупость и ахинея! Сначала их из столицы назначили, а потом всех сослали в Сибирь. Так получается? И ни одного доказательства этого естественно нет, ни одной бумаги не сохранилось, и не надо опять объяснять все "секретностью" и "запретами". Гудвил пишет: А может имеет смысл создать отдельную тему про "Старых людей"? А то чего-то дебаты по этому поводу мелькают в разных темах Я предлагал это сделать Каленовцу еще несколько месяцев назад. Он отказывается и понятно почему. Ни на один вопрос он ответить толком не может, ни одного доказательства у него нет, когда ему нечего ответить он просто переводит разговор на другие темы. "Старые люди" это миф придуманный им для удовлетворения своего собственного честолюбия, ведь по его мнению во главе этих "старых людей" стояли его предки, а сам он потомок многочисленных атаманов и вообще тайных руководителей Войска. И эту чушь он несет уже на протяжении многих лет.
Калёновец: Шеврон пишет: Очередная очевидная глупость и ахинея! Уважаемый Шеврон! Если Вы так считаете, то зачем было вновь поднимать этот вопрос? Шеврон пишет: Сначала их из столицы назначили, а потом всех сослали в Сибирь. Так получается? Совсем не так! Сослали старшин - "старых людей", которые были в Войске, а прислали совсем других, в которых Вы отказываетесь верить. Да, за ради Бога! Тогда объясните, как предки Хохловых - Салыниных оказались на Яике и почему так часто меняли фамилии? Или можно поговорить о казаках Зарубиных, где, вообще, сплошная конспирология в родословной. Они мне тоже родственники. А ещё Буклешевы, Дураковы и другие "старые люди". Обычай был у них такой: женится на своих, потому и родственники вокруг все.
Калёновец: В МК Флоро - Лаврской церкви 1828 г. в качестве поручителя записан Михайла Хохлов. Однако, он не встречался ни в одной переписи. Неужели, новая загадка?
Шеврон: Калёновец пишет: Сослали старшин - "старых людей", которые были в Войске, а прислали совсем других, в которых Вы отказываетесь верить. Я не отказываюсь верить, вполне возможно, что так все и было. Я просто прошу подтвердить ваши слова какими-то доказательствами. Калёновец пишет: Обычай был у них такой: женится на своих, потому и родственники вокруг все. Ну а причем тут "старые люди" и прочая чепуха? Женились на своих что только они? Взять тот же Каленовский поселок, наверняка там в той или иной степени почти все между собой в родстве были.
Калёновец: Шеврон пишет: Взять тот же Каленовский поселок, наверняка там в той или иной степени почти все между собой в родстве были. Так, здесь как раз про них и вёлся разговор. Хохловы в Каленовском поселке стали Салыниными, а уже потом в Гурьев перебрались. Сын Чики - Зарубина также проживал в Каленовском поселке, под фамилией Лакаев. Шеврон пишет: Я просто прошу подтвердить ваши слова какими-то доказательствами. Какие же ещё нужны доказательства, когда речь ведётся про Каленовский поселок. В нём, издавно начиналась осенняя плавня и заканчивалось багренье. Где Вы ещё найдёте более известное место в Войске. Здесь был географический центр, который "старые люди" избрали главным местом своего обитания в Войске.
Шеврон: Калёновец пишет: Какие же ещё нужны доказательства, когда речь ведётся про Каленовский поселок. Действительно, какие еще доказательства, Каленовский поселок все объясняет... Калёновец пишет: Хохловы в Каленовском поселке стали Салыниными, а уже потом в Гурьев перебрались. Сын Чики - Зарубина также проживал в Каленовском поселке, под фамилией Лакаев. А как вы это все установили? Есть какие-то официальные документы о переименованиях фамилий этих людей, или это опять только ваши предположения, которые вы облекаете в форму безапелляционного утверждения?
Калёновец: Шеврон пишет: А как вы это все установили? Есть какие-то официальные документы о переименованиях фамилий этих людей, или это опять только ваши предположения, которые вы облекаете в форму безапелляционного утверждения? Установлено сопоставлением Переписей 1773, 1817 и 1834 гг. с Метрическими книгами Флоро - Лаврской и Николаевской церквей. Никто им официально фамилии не менял, они это сами проделали. Зачем они так сделали, мне неизвестно. Почему Тимофей Иванович Зарубин стал Лакаевым, догадаться можно. Ведь, его отца, якобы, публично казнили в Уфе, в 1775 году. Хотя, по преданиям Железнова, Чика - Зарубин доживал свой век в одном из посёлков под Уральском.
Шеврон: Калёновец пишет: Установлено сопоставлением Переписей 1773, 1817 и 1834 гг. с Метрическими книгами Флоро - Лаврской и Николаевской церквей. Никто им официально фамилии не менял, они это сами проделали. Зачем они так сделали, мне неизвестно. Сильно сомневаюсь, что они могли это самостоятельно проделать. Надо посмотреть законодательство того времени, кто мог ходатайствовать о смене фамилии и кто принимал решение об этом. Не думаю, что Зарубин мог сам, без ведома войскового начальства, вдруг объявить себя Лакаевым. На это должно было быть соизволение от его начальства как минимум. Есть такие документы?
Калёновец: Шеврон пишет: На это должно было быть соизволение от его начальства как минимум. Есть такие документы? В списке 1776 года малолетний Тимофей Лакаев записан под № 855. Других Лакаевых в Уральском войске не было, а войсковым атаманом был полковник армии Иван Кириллович Акутин. Кстати, моих предков в то время, вообще, в списках не было. Как будто и не было их в Войске.
Немолошновъ: Калёновец пишет: Кстати, моих предков в то время, вообще, в списках не было. Как будто и не было их в Войске. Вот за год прошедший я установил на основе доступных мне документов, далеко даже не в полном объёме, что имеются у здешних форумчан, что например в переписи 1834 года из рода Немолошновых записаны едва ли 60% живших на тот момент , среди записанных один уже умерший при этом, это только часть документов и такая же картина приблизительно по другим родам которыми я интересовался , в переписи полковника Захарова нет ни Немолошнова,ни Божедомовых,ни Жирыкиных(Джерыкиных), ни Жереховых,ни Хивинцевых ни многих-многих других, а потом они вдруг появляются по нескольку семей во второй половине 18 века, а некоторые наоборот в 19 веке записаны в меньшем количестве, чем их к концу 18 века было и т.д. Так что все эти переписи и записи ведомостей и т.д. они все далеко не в полном объёме, вот из опубликованного списка 1827 года кажется по Круглоозёрному записана семья Ивана Кузьмича Давилина все сыновья указаны с жёнами , кроме единственно старшего самого сына, как раз являющегося прадедом одного из моих прадедов.
Калёновец: Немолошновъ пишет: Так что все эти переписи и записи ведомостей и т.д. они все далеко не в полном объёме Согласен! Но, я столкнулся в переписях, ещё и с изменением фамилий, имён и отчеств. Возможно, если считать по "головам", то списки совпадали с фактической численностью казаков. Однако, беда в том, что своих родственников определить невозможно. А что за опубликованный список 1827 года?
Шеврон: Немолошновъ пишет: Так что все эти переписи и записи ведомостей и т.д. они все далеко не в полном объёме Калёновец пишет: В списке 1776 года малолетний Тимофей Лакаев записан под № 855. Других Лакаевых в Уральском войске не было Совершенно согласен! Переписи не полные и не факт, что не было в Войске на тот момент родителей Тимофея Лакаева. А могли они и умереть ко времени переписи. Так что делать выводы, на основании этого, что Зарубин превратился в Лакаева совершенно не обоснованно. Кстати у меня в переписи за март 1776 года под № 855 значится казак Матвей Лобиков.
Калёновец: Калёновец пишет: А что за опубликованный список 1827 года? Понял. Это исповедальные ведомости Единоверческих церквей.
Калёновец: Шеврон пишет: Кстати у меня в переписи за март 1776 года под № 855 значится казак Матвей Лобиков. Вполне возможно, там же разные разделы были.
Немолошновъ: Калёновец пишет: Возможно, если считать по "головам", то списки совпадали с фактической численностью казаков. Однако, беда в том, что своих родственников определить невозможно. По "головам" считали записанных в тот или иной год, вот записывали и нумеровали записи все, потом посчитали и получили в 1834 году тысяч 45-48 , а в действительности было 60-70 тысяч, а может и больше теперь как определить... А что значит " невозможно определить своих родственников", почему невозможно то?
Калёновец: Немолошновъ пишет: А что значит " невозможно определить своих родственников", почему невозможно то? Допустим вы ищите Немолошнова Ивана Ивановича в переписи 1773 г., а его там нет, хотя, по возрасту быть должен. Делаем выборку по всем Иван Ивановичам, такого же примерно возраста и начинаем искать среди них своего родственника. Если расширить круг поиска и присовокупить косвенные признаки, то может и повезёт, но очень редко бывает такое везение. Почему считаю, что по "головам" был точный подсчет в переписях? Войско получало жалование и другие выплаты от правительства, поэтому показывать меньшее число было невыгодно. Завышать численность тоже было нельзя, потому что могли потребовать дополнительных казаков на внешнюю службу. А фамилию - прозвище поменять было проще, главное чтобы имя - отчество осталось прежним.
Шеврон: Калёновец пишет: Допустим вы ищите Немолошнова Ивана Ивановича в переписи 1773 г., а его там нет, хотя, по возрасту быть должен. Делаем выборку по всем Иван Ивановичам, такого же примерно возраста и начинаем искать среди них своего родственника. Этот метод - пальцем в небо! Абсолютно недостоверно и некорректно. Делать какие-либо выводы на основании подобного метода категорически нельзя.
Немолошновъ: Калёновец пишет: Допустим вы ищите Немолошнова Ивана Ивановича в переписи 1773 г., а его там нет, хотя, по возрасту быть должен. Дело в том, что Ивана Ивановича в переписи 1773 года быть не может, поскольку Ивану Степановичу в это год исполнилось 7 лет , и вот он записан в этой переписи, и в следующей в переписи в 1817 году он есть, 50 лет, в Скворкином проживал уже и с ним записаны его жена и две дочери и ни одного из сыновей не записаны, хотя позднее видно , что были несколько Немолошновых которые вполне могут быть или сыновьями или внуками Ивана Степановича, так как согласно ревизиям 1817 и 1834 года не видно, что они являются потомками его старшего брата Афанасия Степановича, хотя и эту возможность не исключаем зная о том, что многих не записывали из потомков Афанасия, но вероятность происхождения от Ивана велика , так как у Афанасия довольно много потомков записано, а Ивана нет сыновей... Вобщем и искать этого гипотетического Ивана Ивановича мне вовсе незачем, поскольку известно, что вероятные потомки Ивана Степановича ,скорее всего внуки его по прежнему Немолошновы,как и их нынешние потомки с которыми мне доводилось уже пообщаться... А что касается подсчёта то ревизию проводило не Войско, а вышестоящее начальство из Оренбурга,которое и выделяло жалование и др. , вот видимо они и заинтересованы были в уменьшении численности, я же не по одному роду вижу, что часть попросту не записаны,... Вот в Каленом Пановы не записаны в ревизии 1834 года, а они должны там уже быть,не так ли?
Pavel: В переписи 1723 года не записаны 176 казаков, бывших на момент переписи в отлучке. В переписи 1773 года не указаны казаки, не годные к службе (не служащие). Фамилия могла изменится при вступлении вдовы с малолетними детьми в повторный брак.
Калёновец: Pavel пишет: В переписи 1723 года не записаны 176 казаков, бывших на момент переписи в отлучке. В переписи 1773 года не указаны казаки, не годные к службе (не служащие). Фамилия могла изменится при вступлении вдовы с малолетними детьми в повторный брак. Абсолютно с Вами согласен! Только тема по Салыниным и хотелось бы услышать про эту фамилию или про Хохловых.
Калёновец: Немолошновъ пишет: Вот в Каленом Пановы не записаны в ревизии 1834 года, а они должны там уже быть,не так ли? Абсолютно правильно, но только с одной стороны. Пановы там есть, но под фамилией Поповы. И то, это семейство Харитона Петровича, а сам Петр Дмитриевич и его сын Маркел записаны, как Пановы или Поновы. Оцифровку неправильно сделали, а исправлять на отрез отказались. Однако, это мелочи, про которые даже вспоминать не хочется. Они и приказах часто с ошибками упоминаются. Вы лучше про Салыниных напишите. В каком родстве они с Немолошновыми?
Куренской: Pavel пишет: В переписи 1723 года не записаны 176 казаков, бывших на момент переписи в отлучке. Почему только 176?
Немолошновъ: Калёновец пишет: Вы лучше про Салыниных напишите. В каком родстве они с Немолошновыми? Саоынины же это Хохловы ,по Вашему, а у моего деда Хохловы двоюродные и с отцовой и с маманиной стороны, только они Каменские...
Калёновец: Немолошновъ пишет: Саоынины же это Хохловы ,по Вашему, а у моего деда Хохловы двоюродные и с отцовой и с маманиной стороны, только они Каменские... Так, это здорово! Как раз сейчас прорабатываю связь Салыниных и Хохловых из Каменской станицы. В МК 1828 года поручителем на свадьбе у каленовского казака Никиты Будигина с Ульяной Сумкиной был Михаил Хохлов. К сожалению, в переписях его обнаружить не удалось, но в Уральске 1834 г. был записан его сын от которого след ведёт в Каменскую станицу.
Pavel: Калёновец пишет: Оцифровку неправильно сделали, а исправлять на отрез отказались. Однако, это мелочи, про которые даже вспоминать не хочется. Ошибка в переписи.
Калёновец: Pavel пишет: Ошибка в переписи. Спасибо! Честно говоря, оригинал не видел, но сканы из ГАОО присылали на Пановых.
Немолошновъ: Калёновец пишет: В МК 1828 года поручителем на свадьбе у каленовского казака Никиты Будигина с Ульяной Сумкиной был Михаил Хохлов. Отчество есть у этого Хохлова в МК, возраст, его сын Григорий Михайлович?
Немолошновъ: Pavel пишет: Ошибка в переписи. А откуда становится известно, что это ошибка?
Немолошновъ: Калёновец пишет: Как раз сейчас прорабатываю связь Салыниных и Хохловых из Каменской станицы. Согласно переписи Захарова Хохловы присходят,как минимум от двух разных казаков, Ивана Дмитриевича Хохла, от которого я полагаю и происходит Тит Семёнович и Евдоким Иванович, а другой Савелий Яковлевич Хохлов , от которого не понятно кто происходит... Там ещё на верху были какие то Хохловы в Генварцевом и Илеке...
Калёновец: Немолошновъ пишет: Отчество есть у этого Хохлова в МК, возраст, его сын Григорий Михайлович? К сожалению, отчества у Михаила Хохлова в МК нет. Поэтому с уверенностью сказать, что Григорий Михайлович его сын невозможно. Может потомки что - то знают о прошлом их предка? Михаил Хохлов, который записан в МК, был из Каленовского поселка, а Григорий Михайлович Хохлов проживал в Уральске. В списке 1776 года записаны малолетние Михайла, Павел и Петр Хахловы, но чьи они дети, непонятно.
Калёновец: Немолошновъ пишет: а другой Савелий Яковлевич Хохлов , от которого не понятно кто происходит... В списке 1772 года записан Яков Петрович Хахлов - малолетний 9 лет. 7 сотня. Вероятно, сын Петра Ивановича Хахлова. А вы где нашли Савелия Яковлевича Хохлова?
Немолошновъ: Калёновец пишет: А вы где нашли Савелия Яковлевича Хохлова? Там же в захаровской обработке : Хохлов Савелий Яковлев казак 37 Хохлов Михаил Савельев сын 8 33 4 сотня 1 десяток Хохлов Емельян Савельев сын 5 33 4 сотня 1 десяток А у Петра Ивановича ещё кроме Якова был Фёдор ,Тит Семёнович вероятнее всего их двоюродный брат, а Евдоким Иванович дядя... Только там ещё в Генварцевом пару Хохловых упоминаются ив Илеке Антон 51 год в 1773 г
Калёновец: Немолошновъ пишет: Там же в захаровской обработке : Хохлов Савелий Яковлев казак 37 Савелий Салынин проживал в Гурьеве в 1873 г., поэтому о нём спросил. К сожалению, этого Савелия тоже нет в переписях. Каленоввские и Гурьевские Салынины - Хохловы идут от Хахлова Ивана Ивановича из переписи 1765/1773 гг. К ним же и Яков Петрович относится, а остальные не знаю.
Немолошновъ: Калёновец пишет: Каленоввские и Гурьевские Салынины - Хохловы идут от Хахлова Ивана Ивановича из переписи 1765/1773 Откуда это известно, что Салынины от Хохловых происходят, кто говорил?
Калёновец: Немолошновъ пишет: Откуда это известно, что Салынины от Хохловых происходят, кто говорил? Это стало известно при сопоставлении Переписей 1817 и 1834 гг. с Исповедальными ведомостями 1819 и 1827 гг. А Хохловы из Каменской станицы от кого ведут свою родословную?
Шеврон: Калёновец пишет: Это стало известно при сопоставлении Переписей 1817 и 1834 гг. с Исповедальными ведомостями 1819 и 1827 гг. Если вы их сопоставляли при помощи метода описанного вами ранее в этой теме, то ваше утверждение, что Салынины происходят от Хохловых не более чем гипотеза не имеющая под собой никаких фактических доказательств.
Калёновец: Шеврон пишет: Если вы их сопоставляли при помощи метода описанного вами ранее в этой теме, то ваше утверждение, что Салынины происходят от Хохловых не более чем гипотеза не имеющая под собой никаких фактических доказательств. Уважаемый Шеврон! Вы можете сами проверить эту гипотезу, чтобы не сомневаться в том, что Салынины происходят от Хохловых.
Немолошновъ: Калёновец пишет: А Хохловы из Каменской станицы от кого ведут свою родословную? C самими Хохловыми я никогда не разговаривал, а по разсказам моего деда и его сестёр один из братьев Леонтий Хохлов женился на Марии Ипполитовне Немолошновой, прадедовой сестре, а другой брат Степан Хохлов был женат тоже вроде бы на Марии(Маня) и тоже Ипполитовне,но Сумкиной, дочери Ипполита Лупповича Сумкина , чей сад известен и поныне в Каменном, у него были одни дочери и вот на одной из младших Агафье Ипполитовне женился после окончания гражданской войны мой прадед. Сегодня благодаря работе Татьяны ,обработавшей Приказы по Каменской станице, я с уверенностью могу сказать, что оба брата Хохловых,как и два других упоминающихся в приазах, являются сыновьями Филиппа Аммосовича и вероятнее всего происходят от Григория Михайловича чьим сыном был Аммос Григорьевич из ревизской сказки 1834, по возрасту подходит вполне и как рабочая версия имеет право на существования, пока не появятся другие точные и опровергающие её данные. Что касается сопоставления упомянутых Вами переписей, я тоже вижу, что Федор Петрович Хохлов с сыном Нефедом записанный в переписи 1834 по Гурьеву, несколько похож на того Федора Петровича но Салынина с сыном же Нефедом записанных в ревизии 1817 года, однако нужно заметить, что возрасты у отца и сына несколько разные по сравнению с таким же Федором и Нефедом из другой переписи, хотя понятно также, что в этих ревизских сказках и возраст часто совсем сказочный мог быть записан, что довольно хорошо видно всякому,кто просматривал разные списки и сличал возрасты предков. Думаю лучше всего будет для проверки Вашей версии взглянуть нам на те упоминания в Исповедальных ведомостях, о которых Вы и говорите...
Калёновец: Немолошновъ пишет: C самими Хохловыми я никогда не разговаривал, а по разсказам моего деда и его сестёр А ваши Хохловы из Каменской ст. были единоверцы или старообрядцы? Не слышали от своих родственников легенду, как вдова Мария Хохлова укрывала в своём доме Чапаева в 1918 году? Задаю наводящие вопросы, чтобы прояснить родство каменских и каленовских Хохловых.
Немолошновъ: Калёновец пишет: А ваши Хохловы из Каменской ст. были единоверцы или старообрядцы? Но ведь единоверцы тоже старообрядцы, просто их не обзывали официально "раскольниками" считая, что они как будто присоединились к официальному никонианству, которое собственно и учинили же тот Раскол? Точно не знаю, не помню я ,что дед говорил ли по этому поводу но полагаю,что большинство в Каменской станице были московской веры в основном, Вот Григорий Степанович Хохлов 1912 года рождения,двоюродный дедов брат, он в МК 1912 Каменской церкви не записан, и вообще Хохловы мне как то не встречались в МК разных лет, хотя Немолошновы которые все были московской веры изначально, стали переходить в единоверчество,некоторые....
Немолошновъ: Калёновец пишет: Не слышали от своих родственников легенду, как вдова Мария Хохлова укрывала в своём доме Чапаева в 1918 году В смысле Мария Ипполитовна жена Леонтия Филипповича которая? Слышал, что Чапаев хаживал к ней в гости, как хаживал он до того ещё,до ПМВ,когда плотничал в посёлке ко многим казачкам, за что получал неоднократно от казаков,родственников тех вдов или одиноких,чьи мужья находились на службе, получал будучи замеченным вылазающим из какого окна , и вот поэтому обозлившись несколько, пришёл позднее отомстить...
Калёновец: Немолошновъ пишет: Немолошновы которые все были московской веры изначально, стали переходить в единоверчество,некоторые.... Что такое "московская вера"? Немолошновъ пишет: Слышал, что Чапаев хаживал к ней в гости, как хаживал он до того ещё,до ПМВ,когда плотничал в посёлке ко многим казачкам, за что получал неоднократно от казаков, Получается, что Чапаев бывал в Каменке ещё до гражданской войны? Интересный факт!
Немолошновъ: Калёновец пишет: Что такое "московская вера"? Это старообрядцы поповцы, официально называвшиеся-беглопопвцами, от которых отошли в середине 19 века-австрийские-белокриницеая иерархия, а вообще все были изначально московской веры, а затем разделились на все известные толки и согласия...
Калёновец: Немолошновъ пишет: Это старообрядцы поповцы, официально называвшиеся-беглопопвцами Тогда, скорее всего, ваши Хохловы нашим были не родня. Наши были единоверцами.
Ефимия: Немолошновъ пишет: Но ведь единоверцы тоже старообрядцы, просто их не обзывали официально "раскольниками" считая, что они как будто присоединились к официальному никонианству, которое собственно и учинили же тот Раскол? Согласна! Мои Костины из австрийской веры перешли в единоверие,причем все в разное время..
Калёновец: Калёновец пишет: Тогда, скорее всего, ваши Хохловы нашим были не родня. Наши были единоверцами. Оказалось, что не все каленовские Хохловы были единоверцами. В МК Каленовского пос. 1904 г. есть запись разделе о родившихся за № 19: 1821 г. Авг. 15/24 Март Каленовского пос. казак Флор Тимофеев Иконников 82 лет 7 мес. от рождения состоявший в Безпоповской секте присоеденен к Православной Греко - Российской церкви 3 им чином, чрез исповедь и возложение священнической руки, с сохранением прежнего имени. Свидетели: Каленовского пос. казаки: Иван лакаев и Яков Кривобоков (л. 496/8).
Немолошновъ: Ефимия пишет: Мои Костины из австрийской веры перешли в единоверие Костины из Каменской станицы?
Немолошновъ: Калёновец пишет: Оказалось, что не все каленовские Хохловы были единоверцами. Конечно не все, вот Хохлов Григорий Терентьевич описавший путешествие их в поисках Беловодья, он ведь скорее всего также происходит от Григория Михайловича,как и каменские Хохловы, вот в ревизии 1834: Хохлов Терентий Григорьевич жена Акилина 9 27 Раннев хутор и далее : Хохлов Григорий Михайлович 27 45 Уральск? И Г.Т. как и его отец были же безпоповцами, которые отошли от московской веры в своё время, как и все остальные ,те же единоверцы отошли от московских в другую сторону, несколько противуположную безпоповцам, стали признавать обычных никонианских священников, в то время как безпоповцы и старообрядческих не желали признавать....
Калёновец: Немолошновъ пишет: Конечно не все, вот Хохлов Григорий Терентьевич описавший путешествие их в поисках Беловодья Яицкие (уральские) казаки искали "другую воду", т. е. место куда можно было переселиться всем Войском. Может это были путешествия с целью разведки? Вспомним Афанасия Никитина, который побывал в Индии. Позже русские казаки побывали в Африке. Наконец, трое уральцев обследовали Китай и прилегающие страны. Завершил путешествия уральцев атаман Толстов, добравшийся до Австралии. Получив со всех сторон примерно один ответ: "Хорошо там, где нас нет", уральские казаки немного угомонились и стали возвращаться в Россию.
полная версия страницы